Nazywajmy zbrodnię po imieniu. Wywiad z ks. Isakowiczem-Zaleskim

Z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, zaangażowanym w pielęgnację pamięci o Kresach i kresowej martyrologii historykiem Kościoła katolickiego rozmawia Aleksander Szycht z Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy

W lipcu minie 70. lat od czasu ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na Polakach. Dla wielu ocalałych Kresowian będzie to ostatnia okrągła rocznica. Czy w jakiś szczególny sposób Polacy mogą ją uczcić?

- W lipcu minie 70. rocznica krwawej niedzieli, która była apogeum ludobójstwa trwającego w latach 1939-47. To był dość duży obszar. Nie dotyczyło to tylko Wołynia, ale całych Kresów południowo-wschodnich. Niemniej właśnie data 11 lipca jest datą symboliczną. Przede wszystkim społeczeństwo, a także rodziny pomordowanych liczyły na to, że władze państwowe to zorganizują. Z tego, co widać już wiadomo, że nie, takich uroczystości nie będzie. Dwa tygodnie temu uczestniczyłem w spotkaniu z ministrem Andrzejem Kunertem, szefem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i z tej rozmowy wynikało, że kompletnie nie ma takiego planu, są mgliste obietnice, kompletnie niesatysfakcjonujące środowiska kresowe. Powtarza się sytuacja sprzed pięciu lat, z 65. rocznicy, kiedy pod wpływem nacisków ambasady ukraińskiej w Warszawie i różnych środowisk pro ukraińskich, ówczesny prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński się wycofał, jak większość przedstawicieli władz państwowych i samorządowych. Obawiam się, że ten scenariusz się obecnie powtórzy, dlatego powstał społeczny komitet obchodów z gen. Mirosławem Hermaszewskim na czele, który jednoczy wszystkie stowarzyszenia, środowiska rodzin pomordowanych, a także sympatyków, przyjaciół. Ten komitet organizuje uroczystości na wielu płaszczyznach. Przede wszystkim już od maja do września będą uroczystości w różnych miastach – jest przewidzianych około 20 takich wydarzeń, natomiast centralne uroczystości będą 11 lipca w Warszawie. Rozpoczną się spotkaniem w Sejmie o godz. 10.00, później o 12.00 Msza Święta, następnie pochód ulicami Warszawy, złożenie wieńców pod tablicą pamiątkową na Krakowskim Przedmieściu na Domu Polonii i planowany jest koncert.

Czy na spotkaniu u ministra Kunerta była mowa o pomniku dla ofiar ludobójstwa OUN-UPA?

- Tak. Mowa jest przynajmniej od ośmiu lat. Kiedy pułkownik Jan Niewiński, jeden z ostatnich uczestników samoobrony wsi Rybcza na Wołyniu wystąpił z taką inicjatywą, ona została storpedowana przez środowiska probanderowskie w Polsce. Wówczas pani Bogumiła Berdychowska zbierała podpisy. Podpisało się wiele osób, w tym Seweryn Blumsztajn z „Gazety Wyborczej”, Andrzej Wajda, Grzegorz Motyka i ta inicjatywa została całkowicie storpedowana. Dzisiaj nie mamy pomnika poświęconego obywatelom II Rzeczypospolitej, nie tylko Polakom, ale również Żydom, Ormianom, Ukraińcom pomordowanym przez UPA i SS Galizien. Wyjaśnienia ministra Kunerta, no to jak, mówiąc kolokwialnie on „pływa” w tym temacie, nie ma żadnej koncepcji, natomiast pomysł zaproponowany przez niego, że on coś tam zrobi na tzw. Skwerze Wołyńskim na Żoliborzu, został przyjęty jako takie tylko mówienie, bo przecież są cztery miesiące i nic sensownego za ten czas się nie da zrobić. Poza tym tu nie chodzi o pomnik gdzieś tam w ogródkach działkowych, bo Skweru Wołyńskiego nie ma nawet na mapie Warszawy, to jest nazwa umowna, to jest skwer między ogródkami działkowymi.

Warszawiacy nawet o nim nie wiedzą...

- Nie wiedzą. Nie mają dojazdu. Nie ma pomysłu do zagospodarowania. To jest fikcja. Ja osobiście nie wierzę, żeby minister Kunert, znając jego podejście do sprawy cokolwiek zrobił za ten czas. Tu chodzi o pomnik w centrum miasta, nie chodzi o ogródki działkowe.

Czyli nie chodzi o ukrycie pomnika, tylko o to, żeby pomnik był widziany i w ten sposób niósł pamięć...

- Minister Kunert, zapraszając przedstawicieli organizacji, a było to 28 lutego, chciał bardziej wysondować, co my chcemy zrobić, bo on de facto nie przedstawił żadnego pomysłu. Na przykład nie umiał odpowiedzieć, czy prezydent będzie, kto weźmie patronat, co będzie, co się w ogóle będzie działo. To jest żenujące, że minister, bądź co bądź urzędnik państwowy, na cztery miesiące przed nie ma żadnej konkretnej wizji, tylko próbuje coś improwizować. To powinno być już dawno przygotowane i dzisiaj powinniśmy mieć już pełny plan, co władze państwowe wtedy zrobią. Według mnie władze państwowe będą starały się „rozbroić” całą sytuację, bo one uważają, że lepiej zapomnieć i nic nie robić, żeby w tych relacjach polsko-ukraińskich sprawa ludobójstwa nie była poruszana i to jest działalność obecnej władzy, czyli PO, ale też niestety i PiS i inne ugrupowania będą mniej więcej podobnie działały.

Czy zgodzi się Ksiądz, że pomnik taki, jaki miałby powstać, powinien spełniać trzy warunki: być w atrakcyjnym miejscu, (Ksiądz zresztą to powiedział), żeby przychodziło mnóstwo ludzi, mnóstwo turystów, po drugie, żeby ta forma pomnika była na tyle ładna, żeby ludzie zwracali na niego uwagę i chcieli się dowiedzieć, co to jest za pomnik i żeby inskrypcja na tablicy była zgodna z prawdą, czyli żeby było użyte słowo ludobójstwo, przez kogo i na kim?

- Tak. Oczywiście. Taki jest sens stawiania pomników, tak jak jest w Warszawie pomnik pomordowanych Żydów, jednoznaczny pomnik, pomnik tych, co zostali zesłani na Syberię też jest jednoznaczny, więc tu nie chodzi o jakieś sztuczki, czy kamuflaże, bo to nie ma sensu, szkoda wtedy pieniędzy na takie kamuflaże. Poza tym trzeba pamiętać, że w czasie ludobójstwa zginęło 150-200 tys. Polaków. Oprócz tego zginęło też wielu innych obywateli polskich narodowości żydowskiej, bo nacjonaliści ukraińscy wzięli czynny udział w Holokauście, zabijali polskich Żydów w różny inny sposób i to jest obowiązek państwa polskiego, bo obecna III RP jest kontynuatorką II RP, tak przynajmniej politycy twierdzą. Dlaczego pamiętamy o Katyniu, KL Auschwitz, a nie chcemy pamiętać o krwawej niedzieli?

Kończąc temat pomnika, warto przypomnieć, że w Małopolsce Wschodniej pomniki sprawców zbrodni są w każdym eksponowanym miejscu, w każdym prawie miasteczku, a u nas władze dotychczas nie doprowadziły do tego, żeby został postawiony pomnik ku czci ofiar ukraińskich nacjonalistów, a jak już wyrażają wstępną zgodę, starają się ten pomnik umieścić w miejscu mało eksponowanym.

- To jest hipokryzja i zakłamanie – to są dwa słowa, które mi przychodzą na myśl, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby w Niemczech stawiano pomniki Adolfa Hitlera, czy Heinricha Himmlera, a nie stawiano pomników pomordowanym ofiarom hitlerowców. To jest po prostu skrajna hipokryzja. To przypomina Rosję putinowską, która też próbuje fałszować sprawy. Ja jeszcze jedną rzecz muszę dodać, bardzo ważną, jako duchowny, że władze kościelne kompletnie też nie wiedzą, czy raczej nie chcą podjąć tego tematu. Miał być przygotowywany list wspólny biskupów rzymskokatolickich i greckokatolickich, pracujących na Ukrainie, i arcybiskup rzymskokatolicki Mieczysław Mokrzycki ostatnio na Konferencji Episkopatu 6 marca powiedział, że nie ma takiej możliwości, że projekt przygotowany przez stronę greckokatolicką jest nie do przyjęcia i postawił różne zarzuty temu projektowi, bo on nie mówi prawdy, mówi rzeczy absurdalne jakoby jedni i drudzy mordowali. To tak jakbyśmy powiedzieli, że była wojna niemiecko-żydowska w Warszawie i Niemcy mordowali, ale Żydzi też Niemców mordowali. Na to nie ma zgody. Niestety ostatni dokument, list pasterski, który wydała cerkiew greckokatolicka na Ukrainie jest tego przykładem. To jest stek różnych półprawd, kłamstw, fałszerstw. Jak można zbudować pojednanie, czy przebaczenie na kłamstwie? Niestety dzisiaj widać, że ta 70. rocznica nie będzie okazją do porozumienia i zgody, co więcej – rodziny pomordowanych mogą się liczyć co najwyżej z kolejnymi afrontami, czy policzkami wymierzonymi przez stronę ukraińską, zwłaszcza przez cerkiew greckokatolicką.

Czyli z jednej strony nie mamy prawa zwracać uwagi nacjonalistycznym Ukraińcom, banderowcom, że stawiają pomniki ludobójcom, ponieważ nie możemy się wtrącać w wewnętrzne sprawy Ukrainy – taka opinia obiegowa panuje – a z drugiej strony nie możemy postawić pomnika ofiarom, ponieważ nie możemy zadrażniać stosunków z Ukrainą. W tym kontekście chciałem przejść do sprawy ewentualnej uchwały sejmowej, rocznicowej. Jakie Ksiądz widziałby warunki tej uchwały?

- Ja nie wierzę w tą uchwałę. Dlatego, że już tyle lat próbowano, żeby powiedzieć prawdę w polskim Sejmie i niestety te dwa największe ugrupowania, czyli PiS i Platforma Obywatelska, które wychodzą ze wspólnych korzeni solidarnościowych, a mówię to z wielką przykrością jako były kapelan Solidarności, nie chcą tej sprawy. Niestety oba ugrupowania są jednakowo winne temu, że do dzisiaj nie było przyjęcia uchwały, która jednoznacznie zawierałaby słowo „ludobójstwo”. To jest też osobista postawa Bronisława Komorowskiego, przedtem marszałka Sejmu, który nie chciał tego przeprowadzić. Dzisiaj mamy tylko takie kuriozalne sformułowania, że to były mordy o cechach ludobójstwa, czy czystki etniczne, natomiast nie powiedziano jednoznacznie prawdy: tak, to było ludobójstwo, zamordowano tyle ludzi, trzeba im oddać cześć i tym, którzy bronili tych ludzi, czyli Armii Krajowej i Batalionom Chłopskim. Nie widzę po prostu sił politycznych w polskim Sejmie, które by taką uchwałę przyjęły prawdziwą, poza tą cząstkową uchwałą sprzed dwóch, czy trzech lub czterech lat.

A jeżeli jednak doszłoby do przyjęcia takiej uchwały, to z tego, co Ksiądz mówi, musiała by ona zawierać słowo „ludobójstwo”.

- Musiałaby zawierać słowo „ludobóstwo”, bo nie da się opisać tych wydarzeń, uciekając się do kłamliwych, fałszywych sformułowań. Nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi o Holokauście Żydów inaczej niż ludobójstwo. A niestety w dokumencie wspomnianym Kościoła greckokatolickiego zaledwie sprzed dwóch dni jest sformułowanie „bratobójcza wojna na Wołyniu”. Nie było żadnej wojny bratobójczej na Wołyniu w 1943 roku – jedna strona wyżynała bezbronną ludność, nie żołnierzy, nie partyzantów, ale bezbronną ludność, która ginęła w straszny sposób, więc za pomocą takich kłamstw nie da się po prostu opisać tej sytuacji.

Chciałem w tym momencie wspomnieć o Dniu Pamięci Męczeństwa Kresowian, który to niegdyś nie został uchwalony i jeżeli byłaby na to szansa, to rozumiem, że byłby to piękny gest w stosunku do Kresowian.

- Myślę, że to już zostało zmarnowane. Ja osobiście w tej chwili w to nie wierzę, gdyż odbyłem wiele rozmów z politykami. Do pewnej granicy można z nimi rozmawiać, później się zaczyna już mur i ten mur jest postawiony wspólnie przez wiele ugrupowań, które nie chcą tej prawdy i one nie przełamią tego. Musiałby być całkowicie nowy Sejm, nowe ugrupowania, nowe spojrzenie, bo teraz ta cała chora polityka nazywana polityką wschodnią to jest polityka ustępstw. Ciągle trzeba ustępować narodom na wschód od rzeki Bug. We wszystkich sprawach. A jeżeli się prowadzi politykę ustępstw, no to nic się nie osiągnie, nawet we własnym kraju.

Chciałem jeszcze na chwilę wrócić do ewentualnych uroczystości państwowych w Warszawie, ale jak usłyszeliśmy, Ksiądz jest do tego sceptycznie nastawiony.

- Tak. Bo dzisiaj jest połowa marca i nie ma żadnego planu. Jak można przygotować „na łapu capu”? Poza tym to uwłaczałoby godności, gdyby „na łapu capu” nagle coś próbowano zrobić. To jest za poważna sprawa, żeby rodziny pomordowanych na kilka miesięcy przed nie otrzymały żadnych konkretnych propozycji. To partyzantka ma być jakaś? Przypadek ma zadecydować?

Jakby Ksiądz skomentował fakt, iż w roku, na który przypada 70. rocznica mordów dokonywanych przez OUN-UPA w Małopolsce Wschodniej, Związek Ukraińców w Polsce usiłował doprowadzić do potępienia przez parlament operacji „Wisła”?

- Jest to słabość państwa polskiego, słabość jego struktur. Oczywiście dobrze, ze władze przekazują z kieszeni polskiego podatnika dotację na mniejszości narodowościowe, na ich programy edukacyjne czy kulturowe, na podtrzymywanie dziedzictwa narodowego. Dla przykładu, Związek Ukraińców w Polsce prawie 2 mln zł rocznie. z drugiej strony wypowiedzi niektórych członków tego związku są skandaliczne. Miałem w TVP Historia panel dyskusyjny z udziałem przewodniczącego Związku Ukraińców w Polsce Piotra Tymy, który na moje pytanie, czy to sie stało było na Wołyniu było ludobójstwem , odpowiedział do kamer telewizyjnych, że nie.

Można sobie w tym momencie zadać pytanie, czy Piotr Tyma to nie jest taki ukraiński David Irving?

- Nie wiem. Ja nie mam niechęci do mniejszości ukraińskiej, bo uważam, że Ukraińcy, którzy są w Polsce, mają pewne prawa. Tylko że to polega wszystko na tym, że Ukraińcy w Polsce mają prawa, a Polacy na Ukrainie ich nie mają. To jest chora polityka. To jest błąd. Zresztą uważam, że jednym z największych błędów III RP, która istnieje już od czasów Okrągłego Stołu, jest brak mądrej polityki wschodniej, nie tylko w stosunku do Ukrainy, ale również Litwy, Białorusi i wielu innych republik. To będzie zawsze jątrzyło i będzie powodem konfliktów i tak też jest w tej chwili.

A co z mogiłami na Ukrainie, o które w zasadzie nikt nie dba?

- Arcybiskup Mieczysław Mokrzycki w wypowiedzi dla biskupów polskich powiedział, że jest dwa tysiące miejsc, które do tej pory nie zostały upamiętnione. To jest ogromna liczba. Już rodziny nie doczekają się tego. To musiałaby być jakaś gigantyczna akcja, żeby w każdym takim miejscu postawić chociaż zwykły krzyż. I co jest smutne, co muszę jeszcze raz podkreślić: poza takimi osobami, jak wspomniany Mieczysław Mokrzycki, nie widać zainteresowania ze strony władz Kościoła rzymskokatolickiego. Osobista postawa poprzedniego nuncjusza papieskiego Józefa Kowalczyka, dzisiaj prymasa i przewodniczącego Episkopatu Józefa Michalika, który jest bądź co bądź biskupem z Przemyśla, jest postawą zamiatania pod dywan, czyli uciekania od tego tematu. Oni nic nie zrobili, żeby upamiętnić na przykład 180 księży, kleryków, siostry zakonne, którzy zostali zamordowani przez banderowców.

Ponieśli śmierć męczeńską...

- No to, o czym my mówimy? Mówimy znowu o polityce chowania głowy w piasek. Osobiście mam nadzieję, że nowy papież może wstrząśnie w tych relacjach polsko-ukraińskich, to znaczy, że będzie się domagał normalności w tych relacjach, a nie tego, co się w tej chwili dzieje. Rzecz jasna mówię o stosunkach między Kościołami, nie politycznych.

Cierpienie tych męczenników kojarzy się z męczeństwem pierwszych chrześcijan.

- Księża w krwawą niedzielę byli mordowani przy ołtarzu. Ksiądz Karol Baran został przepiłowany piłą na pół w czasie napadu na kościół. To są męczennicy. Trudno nawet o bardziej adekwatne określenie.

Powstał międzypartyjny zespół ds. Kresów. Czy to oznacza, że jest szansa na zmianę dotychczasowej polityki?

- To, że powstał zespół, to dobra wiadomość. Pytanie zasadnicze, czy będzie on faktycznie działać, czy tylko będzie atrapa, powołaną tylko na chwile. Po owocach ich poznacie. Temu zespołowi życzę jak najlepiej, jak i wszystkim innym inicjatywom podejmowanym dla upamiętnienia Kresów, niezależnie od etykietki politycznej inicjatorów.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się na stronie Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy: http://ksd.media.pl/aktualnosci/1085-nazywajmy-zbrodnie-po-imieniu-wywiad-z-ks-tadeuszem-isakowiczem-zaleskim

Redakcja ksd.media.pl zezwala na publikację pod warunkiem podania źródła i autora.

--

Biuro Prasowe

Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy